Отправлено: 20.12.09 14:13. Заголовок: Красота и рабочие качества

Красота и рабочие качества- совместимы ли эти два понятия в разведении собак?????

 Отправлено: 20.12.09 14:18. Заголовок: вЗЯТО ОТСЮДА http://..

вЗЯТО ОТСЮДА http://www.doggs.forum24.ru/?1-3-0-00000041-000-40-0-1261295185
Драйв пишет:

цитата:

На монопородки (особенно по немцам) едут в основном заводчики, согласись простых любителей на каждой выставки там ЕДИНИЦЫ. На моно едут не показывать рабочие качества н.о., а показать какие мы красивые. Если посмотреть резалты, то собаки получившую лучшую кусачку обычно далеко не первые. Отличный пример победитель немецкого зигера 2008-2009, все хвалят экстерьер и все знают, что соб не может перемахнуть 1,5 метра.

doberman-varya пишет:

цитата:

Полностью согласна! Сейчас многие заводчики, к сожалению, в погоне за хорошим экстерьером уходят от главного в служебном собаководстве-сохранения и улучшения рабочих качеств у племенных собак.

Драйв пишет:

цитата:

Я бы это отнес и к охотничьим собакам. Люди десятилетиями, а то сотнями лет разрабатывали рабочие качества собак, а что в итоге мы получили буквально за последние лет 10-20. Победители выставок не видели живьем дичь, не то что охотиться, доставать и то что им положено. Здесь я на стороне охотников хоть собы и не победители, а им это не надо, зато работают.

PROSTO OLGA пишет:

цитата:

Знаете , я очень поверхностно знакома с рабочими собаками , но мне кажется , что реальные "рабочие" собаки в большинстве своем не могут сохранить должный для выставок вид . Выставки - для получения титула Чемпион КРАСОТЫ , а какая "красота" шерсти останется после регулярной норной или лесной-болотной работы ? Для рабочих - другие соревнования и рабочие дипломы . . Да и как правило хозяева-охотники вряд ли будут сильно заморачиваться на гламурный вид , им это не важно ... Т.е на мой взгляд - мухи отдельно , котлеты отдельно . Естественно , не в вопросах вязки , иначе со временем это будет две разные ветки одной породы ...

цитата:

PROSTO OLGA пишет: цитата: Естественно , не в вопросах вязки , иначе со временем это будет две разные ветки одной породы ... Уже во многих породах человек разделил на линии шоу и рабочие. Не думаю что тот кто имеет какого нибудь супер чемпиона повяжет с роботягой. На мой взгляд результат этой вязки получится ни то и не се. PROSTO OLGA пишет: цитата: а какая "красота" шерсти останется после регулярной норной или лесной-болотной работы ? Нормальная здоровая и реальная собака, которая не только внешне похожа на свою породу. Хотя это уже не относится к данной ветке.

Ольга Макаренко пишет:

цитата:

Согласна!!!!! Просто перед выставкой охотникам НАДО МЫТЬ СОБАК!!!!

doberman-varya пишет:

цитата:

Ага, да еще раны позаштопать и зубки повставлять. Я бордера собралась весной в нору запускать, надо по-быстрому "шампиньона" ей закрыть, а то мало ли чего..

 Отправлено: 20.12.09 14:27. Заголовок: От себя хочу добавит..

От себя хочу добавить...
Есть ребенок, который хорошо рисует- его отдают в художественную школу, есть, у которого есть музыкальный слух- его отдают в музыкальную школу и т.д.
Так почему лишают собак их предназначения???? Почему их делают декорацией????

Я считаю красота и рабочие качества- это вещи совместимые!!!! И заводчики должны к этому стремиться!!!!


Я , благодаря своим борзым, стала охотником (официально оформила документы). и теперь покупаю путевки, чтобы можно было без проблем охотится либо даже просто выйти в поле погулять, там где есть натаска охотничьих собак! А иначе, я БРАКОНЬЕР!!!!!

 Отправлено: 20.12.09 14:57. Заголовок: Ольга Макаренко пише..

Ольга Макаренко пишет:

цитата:

Я считаю красота и рабочие качества- это вещи совместимые!!!! И заводчики должны к этому стремиться!!!!

К сожалению это далеко не так. Взять например немцев, особенно разведения ГДР. Экстерьер так себе, зато рабочие качества на высоте. Да и полностью согласен у рабочих собак очень много "отметин" от настоящей работы. По поводу стремления заводчиков, вопрос спорный, легче продать обывателю собаку шоу (и за большие деньги), чем работягу, в которого надо вложить намного больше и времени и денег. Да и кто может, купив рабочую собаку, ее правильно воспитать. Допустим я в Витебске и Витебской области не нашел инструкторов которые могут сделать настоящую служебную собаку.

 Отправлено: 20.12.09 15:28. Заголовок: Ольга Макаренко пише..

Ольга Макаренко пишет:

цитата:

От себя хочу добавить... Есть ребенок, который хорошо рисует- его отдают в художественную школу, есть, у которого есть музыкальный слух- его отдают в музыкальную школу и т.д. Так почему лишают собак их предназначения???? Почему их делают декорацией???? Я считаю красота и рабочие качества- это вещи совместимые!!!! И заводчики должны к этому стремиться!!!!

Оля , и сколько детей в процентном соотношении к общей массе ХОРОШО рисует или играет-поет ?

С собаками в наше время несколько иначе. Изначально подавляющее большинство , скажем , терьеров выводилось в Британии . Там охота , особенно для людей богатых сословий , была неотъемлемой частью жизни , и многие из них держали у себя в имениях МНОГО собак для этого ( и не все из них были выдающиеся "работники" ) , и некоторые глубоко не бедные люди занимались закреплением в собаках именно рабочих качеств , т.к. о выставках тогда речь не шла , но можно было на охоте как на многолюдном общественном мероприятии ( кино все видели ? ) прихвастнуть внешним видом своих собак . Собака от классного рабочего производителя считалась ОЧЕНЬ неплохим подарком даже в той среде ... Все это предполагает наличие большого поместья , псарен , специальных людей , занимающихся только этим .
А выставки появились позже , и собы одной породы были крайне разнокалиберны в ринге , зато большие охотники . Были приняты стандарты , и дальнейшая селекция пошла в сторону придания более-менее одинакового вида ... Ну как-то так .
А мы живем совсем в другое время , к сожалению , на дворе - урбанизация и все , что с этим связано ( маленькие квартиры , удаленность от лесов, да и по-настоящему состоятельных людей у нас среди собачников не много ) . Если раньше понятие ОХОТНИК ( на территории бывшего совка ) подразумевало практически профессию , то сейчас это для городских жителей - хобби . И людей , имеющих такое хобби именно с собакой - не так много. Представьте , сколько у нас останется вообще собак изначально охотничьих пород ( а терьеры - это охотники) , если держать их будут только охотники , чтобы не лишать их предназначения ?
А вот выставки как раз приняли более масштабный характер , усложнилась подготовка и показ собак , развилась индустрия моды и косметики . Многие люди хотят иметь конкретную породу , чтобы именно чтобы выставлять , и это есть хобби . При этом они крайне далеки даже от понятий об охоте .
Следующий момент - в ринге наличие охотничьих качеств не видно , а вот внешность налицо . Ну не будет среди шерстяных пород ( не только терьеров , а и спаниэлей , и сеттеров ) одинаково выглядеть в ринге собака " с поля " и собака с регулярной заботой о шерсти с дорогой косметикой !!! Кто работает с шерстью - тот знает ! Собака к рингу готовится порой за месяцы до выставки , исключая тех , кого тряпочкой протер - и в ринг !!!
И наоборот , что делать гламурному , ухоженному псу в норе ?
Вот так и появляется декорация на базе бывших охотников ...
Но наверно , во многих других породах или у некоторых собачьих индивидуумов получается совмещать !!!

Во наваяла "многа букаффф" !!! Звиняйте !

 Отправлено: 20.12.09 15:42. Заголовок: Драйв пишет: По по..

Драйв пишет:

цитата:

По поводу стремления заводчиков, вопрос спорный, легче продать обывателю собаку шоу (и за большие деньги), чем работягу, в которого надо вложить намного больше и времени и денег.

Вот со служебными , видимо , другой момент . Служебные собы нужны где ? - на службе . Милиция , армия имеют свои питомники , наработанные опыт и навыки , территории и приспособления для тренировок . И селекцией занимаются в сторону рабочих качеств , а не выдающейся красоты .
Частнику трудно тягаться , но возможно . А зачем ? Чтобы поити служить в армию со своей собакой ? Или чтобы она тебя при случае на темной улице защитила ? Это отклонение от темы , просто мне интересно ...
По теме - от мамы-папы замечательных "работников" не все щены обязательно унаследуют именно рабочие качества . Могут получиться обалденные красавцы , но при этом не работники , и наоборот - замечательные работники , но внешность не шоу . Как быть дальше ? Кто идет в разведение ?
Мне видится , что при желании сохранить и рабочие качества , и высокопородную внешность пускать в разведение нужно только собак , имеющих оба этих момента . А это значительно сузит кол-во особей ...
Или не так ?

 Отправлено: 20.12.09 16:00. Заголовок: Хотелось показать фо..

Хотелось показать фото рабочих керри , правда , качество неважное, но других нет . Это брат моего кобеля из другого помета , но насколько я знаю , не выставляется . Но , говорят , хороший и смелый охотник .

 Отправлено: 20.12.09 16:36. Заголовок: Не зависимо от внешн..

Не зависимо от внешнего вида, каждая порода имеет свои особенности поведения, темперамента, которые обусловлены их породным предназначением, над которыми как раз и трудились люди, выводя породу. И даже у рафинированных выставочных собак не отнять этого. И именно за эти особенности люди, мы с вами, далекие от охот и служб, и любят ту, или иную породу, породную группу. Наши терьеры, например, в глаза не видели зверя, но знаменитый терьерский темперамент, пытливость ума наличествует в полном объеме, за что они и любимы нами! А ведь рабочие качества, как раз и обусловлены наличием определенных поведенческих особенностей. Стандарт пород не только описывает внешние данные собаки, но и оговаривает необходимый для данной породы тип поведения. И очень часто, та или иная собака снимается с ринга за неправильное, не харрактерное породе поведение.

 Отправлено: 20.12.09 19:31. Заголовок: PROSTO OLGA пишет: ..

PROSTO OLGA пишет:

цитата:

Вот со служебными , видимо , другой момент . Служебные собы нужны где ? - на службе . Милиция , армия имеют свои питомники , наработанные опыт и навыки , территории и приспособления для тренировок . И селекцией занимаются в сторону рабочих качеств , а не выдающейся красоты . Частнику трудно тягаться , но возможно .

На больших гражданских соревнованиях, будь Русский или Белорусский ринг, АПС, IPO, даже ОКД и ЗКС - собак из силовых ведомств нет. И на сколько могу судить по Витебску, хотелось бы ошибаться, реальных спецов и собак просто нет. И селекцией там не занимаются потому что купить реального щена от рабочих производителей стоит не одну тысячу условных единиц.
Поэтому частников хоть и единицы, но зато и собаки показывают отличные результаты.
Пример http://fps.org.ru/

 Отправлено: 20.12.09 19:50. Заголовок: Драйв В Витебске мн..

Драйв
В Витебске много чего нет , к сожалению ... [взломанный сайт] и в других породах чтобы купить щена , особенно привозного , от Чемпионов с мировым именем - стоит бАААльших денег , и делать это просто "для себя" вряд ли не будет , а вот на разведение и выставки - будет .
На многих выставках видела военных с собаками , выставлялись ... даже на САС1Вах . Значит , им нужны титулы Чемпиона красоты , или хотя бы САС ( а может , просто оценка?). Про рабочие спецсоревнования - не знаю . Если их там нет - значит , им это не надо ???

 Отправлено: 21.12.09 11:36. Заголовок: PROSTO OLGA согласна..

PROSTO OLGA согласна на 100%!
Люди, давайте не будем пытаться прыгать выше своей головы! Не все кто взял собу той или иной породы на все 100% старается развить её породные качества, у кого-то времени не хватает, у кого-то средств(ведь сами знаете это не так уж и дешево!!!), кому-то это просто не нужно, и если в своих силах не быть уверенным, то лучше и вообще не стоит, как показывает практика итог всего этого печальный.... А вот поддерживать "в норме" - это да! А на счет выставок, это ведь еще и хорошая социализация для соб и очень приятный отдых для нас.
Драйв пишет:

цитата:

Да и кто может, купив рабочую собаку, ее правильно воспитать. Допустим я в Витебске и Витебской области не нашел инструкторов которые могут сделать настоящую служебную собаку.

А в твоём понимании " настоящая служебная собака" это как???

 Отправлено: 21.12.09 12:35. Заголовок: Наташа пишет: А в т..

Наташа пишет:

цитата:

А в твоём понимании " настоящая служебная собака" это как???

Это постоянно повышающая свои рабочие качества собака, а не валяющаяся на диване.

 Отправлено: 21.12.09 12:45. Заголовок: Пусть каждый остаетс..

Пусть каждый остается при своем мнении!!!!
А у борзых, надеюсь, было и будет- КРАСОТА+ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА!!!! Вернее к этому стремятся!
(афганов это не касается, хотя и с ними бегают курсинг, бега по кругу)

 Отправлено: 21.12.09 13:52. Заголовок: Собаки все красивые,..

Собаки все красивые, но которые должны работать и работают еще лучше.

 Отправлено: 21.12.09 17:33. Заголовок: У кого-то по-моему п..

У кого-то по-моему паранойя по поводу рабочих качеств, я считаю, что соба должна хотеть работать, а вот если информации слишком много, то она перестает слушаться и делает такие вещи, которые с "рабочей собакой" ну ни как не ассоциируется.

 Отправлено: 21.12.09 17:35. Заголовок: Драйв пишет: Собаки..

Драйв пишет:

цитата:

Собаки все красивые, но которые должны работать и работают еще лучше.

Согласно твоей теории ....у меня только шпицы соответствуют и повышают свои "рабочие " качества в охране дома [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Азиатка не охраняет стада от волков (но при этом Чемпионка ) .... [взломанный сайт] [взломанный сайт]
А стаффорд просто спит целыми днями !!! [взломанный сайт]

Просто понятие работы для собаки ... Это как ?
Породы слишком разные по своему предназначению

 Отправлено: 22.12.09 13:53. Заголовок: Ночка пишет: Просто..

Ночка пишет:

цитата:

Просто понятие работы для собаки ... Это как ? Породы слишком разные по своему предназначению

Мне кажется , Драйв имел ввиду ту работу , для которой собака была выведена . Или охота , или охрана...
Ольга Макаренко пишет:

цитата:

(афганов это не касается, хотя и с ними бегают курсинг, бега по кругу)

Вот , Оль , прекрасный пример "в студию " !!! [взломанный сайт]
Это я взяла с другого форума про выставочного афгана
... нас во дворе гуляет мужик с белым афганом-кобелем. У него есть приспособление: такой щит их пластмассы в виде сковроды. Афган всегда на поводке, а как только он подымает лапу, щит ставится за передними лапами и все брызги или даже струя - на щит. Вот так!
Но никто это не потянет. Этот же мужик выводит своего афгана с мая по октябрь в "противочумном" костюме - это от клещей, все лето. Вообще у них очень много всяких одежек и приспособлений для бега, прыганья...
Вот так живут выставочные афганы в Питере ... бег - не поле , курсинг .

 Отправлено: 22.12.09 15:14. Заголовок: Наташа пишет: я счи..

Наташа пишет:

цитата:

я считаю, что соба должна хотеть работать.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
Никакая собака НЕ ХОЧЕТ работать (и уж тем более НЕ ДОЛЖНА), а любая собака хочет гулять, играть и кушать, а это уже мотивация. И человек который во время работы мотивирует собаку, то и собака будет ЛЮБИТЬ работать.
Наташа пишет:

цитата:

а вот если информации слишком много, то она перестает слушаться и делает такие вещи, которые с "рабочей собакой" ну ни как не ассоциируется.

Все дело в дозировках, ученик 1 класса не может решить тригонометрическую функцию и если ученик прилежный, то я думаю в старших классах ему это будет по силе. А как раз лентяи и бездари делают такие вещи, что волосы на голове начинают шевелиться. То же самое относится и к собакам и их хозяевам.
[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.12.09 15:28. Заголовок: Видео с курсинга афг..

Видео с курсинга афганов http://vision.rambler.ru/users/aljonushka/1/1/

PROSTO OLGA
Честно, то мне искренне жаль афганов из-за того, что у них нет полноценной борзячьей жизни!!!! Т.е. нельзя просто вывести в поле, как это делаю я со совоими тазиками. Но, если бы у меня были афганы, то у меня бы был большой участок со стриженной травой и купила бы курсинговую машинку! Т.к. я бы желала, чтобы афган жил полноценной жизнью!

Симпозиум "День со стандартом Афгана"
Обзор симпозиума был напечатан в Журнале Борзых - март-апрель 1982 года.

цитата:

Вопроса о шерсти, конечно, необходимо коснуться, хотя мы все хорошо знаем, шерсть не главное у афгана, и вероятно, слишком переоценена в нашем современном стандарте, одобренном в 1948 году. Рекомендации в стандарте говорят о длиной, шелковистой шерсти, прекрасной текстуры. В то же время не говорится, что вьющаяся или волнистая шерсть должна быть оштрафована, я думаю, что мы все знаем, что это может отвлечь нас от хорошего экземпляра. Рекомендации даны также во многих разделах и настоятельно подчеркнуто, что афган должен иметь длинный шелковистый топкнот, и голова должна быть увенчана этим топкнотом. Мы видим в рингах сегодня множество собак, имеющих недостаток в этой части. Стандарт опять же говорит о манжетах из коротких волос на передних и задних конечностях. Эта характеристика породы замечается все меньше и меньше, и питомники разводят собак все с большим количеством шерсти, что должно быть устранено. Мы не хотим утратить характерный покров, делающий уникальной нашу породу. Держите афгана таким, каким он предполагался быть - способным к охоте и дрессировке (курсингу).

http://afghanclub.ucoz.ru/publ/6-1-0-23

 Отправлено: 22.12.09 17:16. Заголовок: Драйв Не по наслышке..

Драйв Не по наслышке знаю много соб, которые в прямом смысле слова НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ!!! И никакие мотивации и дрессура им не помогают! Даже если и заставишь делать что-то, вид от этого ужасный, прости, но у собы на морде это написано....(без имен). И это не только моё мнение... [взломанный сайт]

цитата:

Все дело в дозировках

вот именно.... [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.12.09 17:39. Заголовок: Наташа Да, твой опы..

Наташа
Да, твой опыт впечатляет и этим все сказано.

 Отправлено: 22.12.09 18:56. Заголовок: Драйв Взаимно! Слов ..

Драйв Взаимно! Слов много, а дела мало! [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.12.09 19:04. Заголовок: http://s16.rimg.inf..

[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.09 00:31. Заголовок: Наташа пишет: Драйв..

Наташа пишет:

цитата:

Драйв Не по наслышке знаю много соб, которые в прямом смысле слова НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ!!!

Все ( ну или большинство собак) хотят ИГРАТЬ, а не работать. И вывести собаку из игры в работу-дело хозяина-самому или под руководством опытного инструктора (кому как повезет).. Вот только вроде бы играла- ан нет-глядь! а она уже работает.

Наташа пишет:

цитата:

И никакие мотивации и дрессура им не помогают!

Не помогают не им, а хозяину, который для себя не может ( = не хочет) найти мотивацию, чтобы правильно и хорошо отдрессировать свою собаку. ( Личный глубоко негативный опыт )

Наташа пишет:

цитата:

Даже если и заставишь делать что-то, вид от этого ужасный, прости, но у собы на морде это написано...

У собы на морде написано лишь то, что мы хотим там прочитать. Хозяин, например, в своей собаке видит внимание и сосредоточенность, а сторонний наблюдатель в этот момент- "ужасный вид" и нежелание работать.
Так что все субъективно...

 Отправлено: 23.12.09 10:27. Заголовок: М-да, с вами не соск..

М-да, с вами не соскучиться... Спор по-моему перешел в бессмысленный набор стандартных фраз.... По-этому [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.09 11:14. Заголовок: Наташа пишет: Спор ..

Наташа пишет:

цитата:

Спор по-моему перешел в бессмысленный набор стандартных фраз.

[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
И все остаются при своем мнении...

 Отправлено: 23.12.09 12:00. Заголовок: Драйв пишет: Собаки..

Драйв пишет:

цитата:

Собаки все красивые, но которые должны работать и работают еще лучше.

И я того же мнения.
У Наумовой Зинаиды Викторовны кроме южаков есть еще одна большая любовь - жесткошерстные фоксы. На ее Фунтике живого места нет, все в титулах. И при этом пес регулярно посещает притравочную станцию и работает в норе. На форуме стояли фотки Фунтика облитого лисьей кровью и счастливого-счастливого! Еще у нее две суки, вот с такими результатами они вернулись с Минского ЦАЦИБа в августе:
KOROH QVALITY MAVRA (Мавра или Маврик)
1. International dog show WINNER - 2009 C.A.C.I.B.-FCI National dog show C.A.C.-BY 29, 2009 Minsk, Belarus - 1 отлично (из 3х сук класса Чемпионов), САС, BOS, CACIB, BOB, BIG-III (из 24 собак), Чемпион Белоруссии, BELARUS- WINNER
2. International dog show AUGUST - 2009 C.A.C.I.B.-FCI National dog show C.A.C.-BY 29, 2009 Minsk, Belarus - 1 отлично (из 3х сук класса Чемпионов), САС, R CACIB, Гранд Чемпион Беларуссии.
ALS BAR ZAGADKA (Пулькис)
1. International dog show WINNER - 2009 C.A.C.I.B.-FCI National dog show C.A.C.-BY 29, 2009 Minsk, Belarus - очень хорошо
2. International dog show AUGUST - 2009 C.A.C.I.B.-FCI National dog show C.A.C.-BY 29, 2009 Minsk, Belarus - 2 отлично
А на днях Мавра на Монопородной выставке НКП "Фокстерьер" ранга КЧК получила оценку: I отлично, CW, КЧК, II место в ринге на ЛС. Получив четвертый КЧК закрыла Чемпиона НКП. Вот так Зинаида Викторовна рассказывает о том что было перед монопородкой:
Татьяна, она и есть оторва. Буквально за полторы недели до монки, ей зашивали рану на морде, шов наложили 4 см! На такой мордочке и такой шов, со мною была истерика, ведь к выставке шерсть готовится как минимум за пол года, а голова должна быть идеально оттрименгованна. А тут такая длинная и глубокая рана с выставочной сторонвы. Спасла Маврину морду и нашу честь Ольга Власенко, она сразу же прибежала и наложила косметический шов, лечить рекомендовала два дня накладывать мазь левомеколь, затем три дня на рану класть лист столетника, больше ни чем. Через 7 дней сняли швы, а через 3 дня Маврик получила на моно свой последний 4 КЧК.
Так, что она оторва и её ни чем не исправить, это у нее в крови. Оксанка подтвердит, она эту малышку хорошо знает.

И Мавра и Пулькис тоже работают в норе и имеют рабочие дипломы. Вот и красавцы, вот и чемпионы

 Отправлено: 23.12.09 12:35. Заголовок: Лена Классно!!! ..

Лена
Классно!!!

 Отправлено: 23.12.09 12:40. Заголовок: Лена пишет: Вот и к..

Лена пишет:

цитата:

Вот и красавцы, вот и чемпионы

[взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.09 13:01. Заголовок: Нашла фотку Фунтика ..

Нашла фотку Фунтика в крови


А вот боевая тройка прорывается на притравочную станцию, приехали до открытия


А вот Маврик в Минске


Так что все возможно

 Отправлено: 23.12.09 13:04. Заголовок: Фотку не ту поставил..

Фотку не ту поставила. Вот окровавленный Фунтик

 Отправлено: 23.12.09 13:16. Заголовок: Лена пишет: А вот б..

Лена пишет:

цитата:

А вот боевая тройка прорывается на притравочную станцию, приехали до открытия

Интересно, а где занимаются с такими собачками?

 Отправлено: 23.12.09 13:38. Заголовок: Точного адреса не ск..

Точного адреса не скажу, они в Москве живут. И в Москве занимаются

Я этот пример привела как доказательство что все возможно. У южаков основной инстинкт все-таки пастуший. Поколение за поколением собаки не видят отары, потом щенка берет пастух и пес работает. И даже волка берет. Прошлой зимой два полубрата моего Назара (Шатун-Умка 1,5 года и Жухрай 11 месяцев) принесли волка(молодого). Дело было так:
Шел окот, хозяину пришлось очень срочно отъехать, а хозяйка сидела с овцами. Первой подняла тревогу ска лайка, потом забеспокоился Жухрай и они вдвоем перемахнули через забор и помчались с лаем к лесу. Хозяйка выбежала с криком "Куда?" и с укором сказала : Ума, и куда ты их отпустил? Ума посмотрел и перемахнул следом забор и в лес. Лай, рев, борьба... Вернулись они той же дорогой - сначала лайка, потом Жух в крови, а последним Ума с волком на плечах. Все собаки были целы, волк не матерый, но все-таки волк. Живут Жухрай и Шапун на Алтае и чесно пасут отару

 Отправлено: 23.12.09 13:49. Заголовок: Ольга Макаренко пише..

Ольга Макаренко пишет:

цитата:

Честно, то мне искренне жаль афганов из-за того, что у них нет полноценной борзячьей жизни!!!! Т.е. нельзя просто вывести в поле, как это делаю я со совоими тазиками.

Ольга, вы не правы, когда так считаете... По крайней мере я могу позволить своим афганам настоящую борзячью жизнь и прогулки в поле. Единственное отличие это в том, что придя с такой прогулки вы просматриваете и выкладываете фото в инет, а мне приходится минимум ещё часа три потратить на мытьё, расчёсывание и сушку. [взломанный сайт]
А как вам такой "гламур"... [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.09 14:04. Заголовок: Gille Estel пишет: А..

Gille Estel пишет:

цитата:

А как вам такой "гламур"...

[взломанный сайт] А им так удобно? [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.09 14:06. Заголовок: Более того, родной б..

Более того, родной брат моих кобелей - Карагез Авангард в Москве, на сегодняшний день является первым и единственным афганом с титулом "Чемпион России по курсингу", это вовсе не мешает сохранять его прекрасную густую и длинную шерсть и выигрывать экстерьерные выставки. Тут вопрос не в породе, а в самом подходе к уходу за шерстью - если владелец имеет желание и силы перемывать собаку после каждой такой прогулки или тренировки/соревнования, то и афган прекрасно вписывается в схему Ольги Макаренко "борзая - красота+рабочие качества".

 Отправлено: 23.12.09 14:12. Заголовок: Наташа, если вы имее..

Наташа, если вы имеете ввиду шапку и подвязки, то ДА - афганам в них гораздо удобнее, чем без - длинная шерсть на ушах и на юбке не так спутывается, в ней не застревает всякий мусор...

 Отправлено: 23.12.09 14:40. Заголовок: Лена пишет: Точного..

Лена пишет:

цитата:

Точного адреса не скажу, они в Москве живут. И в Москве занимаются

Жаль что не у нас, впрочем этого и стоило ожидать.

 Отправлено: 23.12.09 14:41. Заголовок: Gille Estel я очень..

Gille Estel
я очень рада за ваших афганов!!!!! [взломанный сайт]

Gille Estel пишет:

цитата:

Более того, родной брат моих кобелей - Карагез Авангард в Москве, на сегодняшний день является первым и единственным афганом с титулом "Чемпион России по курсингу", это вовсе не мешает сохранять его прекрасную густую и длинную шерсть и выигрывать экстерьерные выставки.

Молодцы!!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.09 14:55. Заголовок: Gille Estel Приветс..

Gille Estel
Приветствую вас!!!!! [взломанный сайт]
Надеюсь, вы украсите наш форум вашими афганами здесь http://www.doggs.forum24.ru/?1-7-0-00000061-000-0-0-1261569164

 Отправлено: 23.12.09 15:22. Заголовок: А я борзыми тазы пох..

А я борзыми тазы похвастаюсь!!!

Тазы Вьюга, вл. и зав. Яковлева О.И.(Беларусь, Витебск) Выиграла Чемпионт борзых в Минске в 2008г.!!!! Имеет 3 диплома III степени по зайцу русаку


Тазы Хан, вл. Макаренко К.В., зав. Яковлева О.И.(Беларусь, Витебск)
У нас скромно... Мы Чемпионы Беларуси, Чемпионы породы и тоже имеем 3 диплома III степени по зайцу русаку. (больше просто на испытания мы не ездили ( )

 Отправлено: 23.12.09 17:23. Заголовок: Gille Estel Добро п..

Gille Estel
Добро пожалавать к нам на форум!!!!!!!!!!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Очень рады новым породам - Вы у нас первые афганцы!!!!!!!! Фотки супер!!!!!!!!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.09 17:50. Заголовок: Gille Estel Приветс..

Gille Estel
Приветствую на форуме [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] !!!
У вас очень красивая авотара!!! Точнее пёсы на ней!!!

 Отправлено: 24.12.09 14:02. Заголовок: Ольга Макаренко, Нат..

Ольга Макаренко, Натал и я спасибо!

Ольга, я вот давно хочу спросить КАК в Беларуси получают рабочую степень, что для этого нужно?

 Отправлено: 24.12.09 14:06. Заголовок: Драйв пишет: Да, тв..

Драйв пишет:

цитата:

Да, твой опыт впечатляет и этим все сказано.

Андрей, не обижай Наташу. Как говаривал великий африканский поэт А.С.Пушкин: "Мы все учились понемногу, чему нибудь и как нибудь, так воспитаньем слава богу у нас не мудрено блеснуть".
На мой взгляд, Наташа вполне грамотная собачница (в хорошем смысле слова).

Наташа пишет:

цитата:

знаю много соб, которые в прямом смысле слова НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ!!! И никакие мотивации и дрессура им не помогают! Даже если и заставишь делать что-то, вид от этого ужасный, прости, но у собы на морде это написано....(без имен).

Наташа, в данной ситуации надо ЗАИНТЕРЕСОВЫВАТЬ а не заставлять. Лучше собаку мотивировать приятными для неё вещами.

Драйв пишет:

цитата:

Взять например немцев, особенно разведения ГДР. Экстерьер так себе, зато рабочие качества на высоте.

Вообще то ГДР давно нет. А про их разведение могу сказать, что экстерьер действительно (по сегодняшним меркам) посредственный, но собаки были желаемого роста (сейчас очень редко встречаются собаки идеального роста), очень мощные, с крепким костяком, крепкими связками (сейчас это повсеместная проблема), здоровыми бёдрами (диагностика HD в ГДР по сей день считается самой требовательной, но на данный момент упразднена), с хорошим характером. Словом если мне предложили приобрести такую собаку - согласился бы не раздумывая.


Драйв пишет:

цитата:

На больших гражданских соревнованиях, будь Русский или Белорусский ринг, АПС, IPO, даже ОКД и ЗКС - собак из силовых ведомств нет.

На гражданских соревнованиях собак из силовых ведомств нет потому, что в там другие нормативы, мало чем пересекающиеся с гражданскими (читайте как спортивными).

Наташа пишет:

цитата:

А на счет выставок, это ведь еще и хорошая социализация для соб и очень приятный отдых для нас.

Согласен, лично для меня выставки и соревнования это праздник.

Драйв пишет:

цитата:

По поводу стремления заводчиков, вопрос спорный, легче продать обывателю собаку шоу (и за большие деньги), чем работягу, в которого надо вложить намного больше и времени и денег.

Не совсем так. Просто заводчики продают таких щенков на которых есть спрос, а вопрос про нормы разведения надо адресовать в БКО, которое должно (на мой взгляд) ужесточить (в пределах разумного) допуск в разведение собак служебных пород.

 Отправлено: 24.12.09 14:12. Заголовок: ЛИКА пишет: Не помо..

ЛИКА пишет:

цитата:

Не помогают не им, а хозяину, который для себя не может ( = не хочет) найти мотивацию, чтобы правильно и хорошо отдрессировать свою собаку.

Это точно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.12.09 14:14. Заголовок: Gille Estel пишет: ..

Gille Estel пишет:

цитата:

я вот давно хочу спросить КАК в Беларуси получают рабочую степень, что для этого нужно?

Курсинг у нас не проводится ((( Но готовятся документы для его проведения...
А испытания у нас тоже редко, но проводится... а кто-то выезжает в Росиию, Украину...

 Отправлено: 24.12.09 14:23. Заголовок: Ну касательно беговы..

Ну касательно беговых соревнований - понятно, при желании можно и в Москву сьездить. Если в Беларуси курсинг будет, мы пойдём обязательно...
Меня интересует именно охотничья сторона вопроса... Скажем, есть борзая сидящая в городе на диване и другой живности кроме себе подобных и кошек отродясь не видела. Инстинкт гона хорошо развит и всё такое... И вот вывез её в поле, думаю она зайца если и поднимет, то уж точно не будет знать что с ним делать. Вопрос - есть ли в Беларуси организации занимающиеся подготовкой борзых, обучением, притравкой? Вот вы, например, с чего начинали? И с какого возраста борзая уже может работать как охотничья?

 Отправлено: 24.12.09 15:02. Заголовок: У борзых в голове- Д..

У борзых в голове- ДОГНАТЬ!!! Но не все молодые берут дичь, как бы играются с ними, поэтому охота должна проходить в паре взрослый и молодой. Достаточно одного раза для обучения. У вас в Минске есть русские псовые борзые... напроситесь к ним на охоту.
Но вам сначала надо вступить в Общество охотников и рыболовов! Без этого - вы браконьер! Затем регистрируете своих афганов в этом обществе. А потом берете путевку на зайца и т.д.

Gille Estel пишет:

цитата:

Вопрос - есть ли в Беларуси организации занимающиеся подготовкой борзых, обучением, притравкой?

Gille Estel
Знаю, в гомельской области есть место, где много зайцев и там можно натаскать борзую. Но смотрите пункт выше, вам надо статать для этого охотником.

Gille Estel пишет:

цитата:

И с какого возраста борзая уже может работать как охотничья?

Борзая тазы (не моя) первого зайца поймала в 8 месяцев!!!! Мои в этом возрасте зайца не видели вообще [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.12.09 18:54. Заголовок: Может быть я не в те..

Может быть я не в тему.
Где в Беларуси можно приобрести щенка русской псовой борзой?
Интересует в первую очередь отношение заводчика к покупателям, а не позиция-лишь бы продать.

P.S. Это не для себя-сестра мечтает...

 Отправлено: 24.12.09 18:58. Заголовок: ЛИКА ответила в лич..

ЛИКА
ответила в личку

 Отправлено: 25.12.09 16:25. Заголовок: О рабочих качествах ..

О рабочих качествах охотничих собак.Есть и такое приминение.
Я слышал у тебя появилась охотничья собака?
- О, это замечательный пес! Без него я бы просто не смог отправиться на охоту!
- Почему же я не вижу его с тобой в лесу?
- Причем тут лес? Когда я еду на охоту, собака остается дома, слушает разговоры жены, смотрит с ней телевизор и ходит с ней в магазин.

 Отправлено: 25.12.09 17:19. Заголовок: Степаша :sm118: h..

Степаша
[взломанный сайт]

 Отправлено: 25.12.09 22:42. Заголовок: Я не пойму в чем спо..

Я не пойму в чем спор!!Тот кто хочет заниматься с собакой,будет это делать,кто нет,то его никакими рассказами и уговорами не заставишь это делать.
Знаю кучу владельцев у которых собаки чемпионы,но это не мешает им заниматься и рабочими качествами собаки.

 Отправлено: 25.12.09 22:48. Заголовок: Драйв Вот Вы пишите,..

Драйв Вот Вы пишите,что в Витебске нет опытного человека который смог бы дрессировать собак.
А кто Вам мешает отучиться и делать это самому?Я думаю желающие заниматься именно у Вас найдуться.
Да у нас много чего нет,но и не будет никогда,если ничего не делать.А повздыхать на форуме могут все,а вот делать что-то увы.............

 Отправлено: 25.12.09 23:12. Заголовок: василькова Янина пиш..

василькова Янина пишет:

цитата:

Тот кто хочет заниматься с собакой,будет это делать,кто нет,то его никакими рассказами и уговорами не заставишь это делать.

Полностью согласна!

 Отправлено: 29.12.09 08:26. Заголовок: У меня тут вапросик...

У меня тут вапросик...
Вот у меня два сенбернара,сидят дома. Но они же спасатели и в горах причем!!!!!! И что делать??? Надо же что-то менять,они же рабочие собаки!!!!!!

А да и чау тоже вроде как ездовая собака была. Срочно в сани!!!!!!!!!!!

цитата:

Взять например немцев, особенно разведения ГДР. Экстерьер так себе, зато рабочие качества на высоте.

Раньше много чего было, а многое есть сейчас. Не надо смешивать одно с другим. А собе от этого не тепло,не холодно кусается она или круги наяривает. Если тебе нравится одно,не озночает что надо навязывать всем это. Главное,что животное было при деле, а что она делать будет не важно....

Лучше так обсуждали здоровье в породе Н.О.,чем пристрастия их владельцев.

 Отправлено: 29.12.09 09:26. Заголовок: Н@нЯ пишет: А да и ..

Н@нЯ пишет:

цитата:

А да и чау тоже вроде как ездовая собака была.

А я читала что чау в основном разводились как съедобное животное, вместо поросят...

Это было раньше, а мы живем сейчас. Но разве правильно будет отбрасывать хорошее из того что было раньше? Если у меня получится, то я постараюсь своих хотя бы протестировать на пастушьи испытания. Если убрать еще и стремление к рабочести собак, то вообще хана полна - будет сплошная декорация. На последнем Минском ЦАЦИБе был шикарный командор, в классе чемпионов выставлялся. Шерсть просто супер. Вот только выводя на прогулку, хвост несла хозяйка. Мне вот стало интересно - а как эта собака не то что около отары, а просто на задержание как пойдет? А ведь командоры с очень сильным, агрессивным характером, не дай Бог к ним в пасть попасть.

 Отправлено: 29.12.09 11:06. Заголовок: Есть рабочие собаки ..

Есть рабочие собаки и есть шоу-псы.Каждый владелец выбирает для своей собаки,что ему по душе.Каждый,кто хоть раз походил сам в ринге с собакой,понимает,что успешно выставить собу стоит немалого труда и хендлеру и собаке.
Еще нюанс.Лена писала про командора.Имея собаку такого уровня и я бы носила за ней хвост.А сколько собак проводит пол жизни в папильотках?
Это собаки для выставок,и они тоже при деле.А почему мы должны их осуждать?Почему мы не осуждаем тех владельцев,имеющих собак рабочих пород.А эти псы всю жизнь лежат на собственном диване и жрут марципаны в шоколаде.Зачем набросились на выставочных собак?
Да,рабочий немец не потеряет лучшие экстерьерные признаки(разве что с дуру зубы растерять),а вот как сеттерам и спаниелям сохранить шоу шерсть-лазавши по кустам и болотам?
А афган сохранит свою красоту носившись по полям и степям?
В общем -это палка о двух концах.

 Отправлено: 29.12.09 11:29. Заголовок: Есть еще такой ньюан..

Есть еще такой ньюанс. Во всех стандартах есть краткое описание поведения и предназначение конкретной породы. Например южак хоть и изначально пастух-волкодав, но в стандарте сказано что применяется для караульной службы и охраны помещений. Т.е. собака соответствующая стандарту должна быть способна на определенные действия.
Есть люди которые живут шоу собаками и к любой породе. Это их выбор и их право. Но если порода не сугубо декоративная, идти строем в сторону шоу тоже не верно. Опять же - стандарт закон и игнорировать прописанное в нем применение...

Командор тот конечно шикарен, но я не востринимаю такую собаку. Это опять таки лично мое мнение.
Палка действительно о двух концах. Одни напарываются на один конец, а другие на другой. Хоть мой Назар и шикарен анатомически, но его всегда будут на рингах обходить более лохматые и хуже сложенные конкуренты. Шоу...

 Отправлено: 29.12.09 12:07. Заголовок: Лена А почему Вы дум..

Лена А почему Вы думаете,что шоу собака,конечно если ей позволят,не способна в полной мере проявить все свои рабочие качества?
Красавец,не всегда дебил.Да волков подавить ему не дают в момент выставочной карьеры,но если дадут,ведь пойдет же,и детей дома вместо овец собирать будет и охранять в перерывах между походов к груммеру.Гены пальцем не раздавишь,тем более в таких,не искуственно выведенных породах.
Мне вот командоры ну очень нравятся.Читала много о этой породе,списывалась с заводчиками.Для себя сделала вывод,что даже шоу собака этой породы имеет очень твердый характер (жесткий пес).Я поняла,что не справлюсь.Не очень люблю злобных собак.

 Отправлено: 29.12.09 12:32. Заголовок: Н@нЯ пишет: Лучше т..

Н@нЯ пишет:

цитата:

Лучше так обсуждали здоровье в породе Н.О.

Прошу прощения, я что-то пропустила? [взломанный сайт] Или это Вы так, к слову добавили [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.09 13:01. Заголовок: А вообще...конечно х..

А вообще...конечно хорошо, когда времени, сил и денег хватает и на выставочную карьеру и на рабочую. Но я считаю, что выставки это тоже довольно серьезное занятие. Это же нужно собаку так воспитать, что бы потом не бояться, что она может облаять эксперта или еще чего....это ведь тоже послушание...и работа(не одного дня). Собака ведь занята, она старается и все понимает. Намного хуже, когда утром на прогулку на 5 минут, а потом только вечером, когда все с работы приходят и то не надолго, устали же!....и всё, разнообразия 0! Вот это проблема. Не жизнь, а существование.... [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.09 13:43. Заголовок: Наташа пишет: Но я ..

Наташа пишет:

цитата:

Но я считаю, что выставки это тоже довольно серьезное занятие. Это же нужно собаку так воспитать, что бы потом не бояться, что она может облаять эксперта или еще чего....это ведь тоже послушание...и работа(не одного дня).

[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.09 14:57. Заголовок: Степаша пишет: Лена..

Степаша пишет:

цитата:

Лена А почему Вы думаете,что шоу собака,конечно если ей позволят,не способна в полной мере проявить все свои рабочие качества?

Только силу своих возможностей. Возьмем н.о. если я не ошибаюсь в начале 70-х произошло разделение на шоу и рабочих. Шоу естественно выбирали только по экстерьеру, а на рабочие качества смотрели чисто условно. Вот и посмотрите сколько поколений выводилось практически только для ринга. В то же время у рабочих был жесткий отбор, как и по здоровью и по рабочим качествам.

 Отправлено: 30.12.09 02:03. Заголовок: Я повторятся не буду..

Я повторятся не буду.Наташа правельно написала,врочем я это тоже писала. Если собака при деле,это уже хорошо.

Драйв пишет:

цитата:

Только силу своих возможностей. Возьмем н.о. если я не ошибаюсь в начале 70-х произошло разделение на шоу и рабочих. Шоу естественно выбирали только по экстерьеру, а на рабочие качества смотрели чисто условно. Вот и посмотрите сколько поколений выводилось практически только для ринга. В то же время у рабочих был жесткий отбор, как и по здоровью и по рабочим качествам.

Я это слышала 100 раз,вот только толку мало. Тут не трепаться надо,а делать....

 Отправлено: 04.01.10 11:31. Заголовок: Н@нЯ пишет: Лучше т..

Н@нЯ пишет:

цитата:

Лучше так обсуждали здоровье в породе Н.О.

Давно пора!

Драйв пишет:

цитата:

Шоу естественно выбирали только по экстерьеру, а на рабочие качества смотрели чисто условно.

Ну, вообще-то дрессировку ни кто, ни для кого не отменял.

Драйв пишет:

цитата:

Вот и посмотрите сколько поколений выводилось практически только для ринга.

Забыл про кёрунг, AD, HD и прочее.

 Отправлено: 04.01.10 11:33. Заголовок: von Vertaidiger Land..

von Vertaidiger Land [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]


Больше добавить нечего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 04.01.10 12:35. Заголовок: von Vertaidiger Land..

von Vertaidiger Land
Андрей, согласись что ФРГешные шоушники по рабочим качествам рядом не стояли с ГДРовскими работягами, а по экстерьеру наоборот.
von Vertaidiger Land пишет:

цитата:

Забыл про кёрунг, AD, HD и прочее.

практически превратились в фикцию, примеров тому достаточно (последний чемпион - тьфу) , ну только по дисплазии идет отбраковка.
Возьмем IPO - я уверен на 100%, что большая часть белорусских (и не только) собак имеющих дипломы в поле никогда не работали и не имеют представления работы по следу.
Возьмем ОКД - большая часть собак не видела дрессировочной площадки и у меня есть большие сомнения что они смогут преодолеть все препятствия.
Я в первую очередь за рабочих, ну а если в сочетании и с красивым экстерьером - просто СУПЕР!!!

 Отправлено: 04.01.10 17:04. Заголовок: Приведу фото рабочей..

Приведу фото рабочей немецкой овчарки

ну и уже заезженного чемпиона Вегаса

разница ощутимая

 Отправлено: 06.01.10 19:47. Заголовок: Драйв пишет: разниц..

Драйв пишет:

цитата:

разница ощутимая

И должна быть, т.к. разное целевое использование. Вегас - шарм и экстерьер, а от другого (тот, что без клички) требуется повседневное использование. И тот, и другой имеют своих фанатов и ненавистников.

 Отправлено: 06.01.10 23:27. Заголовок: von Vertaidiger Land..

von Vertaidiger Land пишет:

цитата:

И тот, и другой имеют своих фанатов и ненавистников.

Это удел профессионалов заводчиков того или другого направления, простому владельцу такие собаки не под силу. Ведь любитель не раскроет весь потенциал такой собаки, просто запорет.
А все-та-ки хочется, если действуют те или иные испытания служебных собак, то они должны сдаваться полностью, а не в усеченном варианте.

 Отправлено: 07.01.10 22:35. Заголовок: Драйв пишет: А все-..

Драйв пишет:

цитата:

А все-та-ки хочется, если действуют те или иные испытания служебных собак, то они должны сдаваться полностью, а не в усеченном варианте.

Так они и сдаются полностью, ни кто не делает поблажек. Просто шоу-собака сдаёт их один раз и не лезет на соревнования, а спорт-собака для того и содержится, что бы работать и учавствовать в соревнованиях. Как говорят немцы: Каждому своё. А дрессировать следует и тех, и других хотя бы, для поддержания у них хорошей формы.

Драйв пишет:

цитата:

Ведь любитель не раскроет весь потенциал такой собаки, просто запорет.

Нет не запорет. Просто несправиться с такой собакой ( моё личное мнение), поэтому надо учиться и перестать быть только любителем.

 Отправлено: 07.01.10 23:28. Заголовок: Сдаюсь,я очень долго..

Сдаюсь,я очень долго молчала и не писала в тему про Н.О..
Моё решение ,личное решение ,отойти от породы Н.О.,было тяжёлым... Судя по "лучшим представителям породы" на всепородных выставках,под судействам олраунд-тема отдельная!!!
Многие новоиспеченные представители породы побудили меня отказаться [взломанный сайт] от разведения этой исключительной породы [взломанный сайт] !!!!!!!!!!!!!!!
Смотрю на нашем форуме наших немцев,и хочется плакать...
Большенство представителей этой породы,мне напоминает тонкие,звокие и ....................
К чему мы прешли.... Уважаемый Драйв,со всем моим уважением,я бы не прислала к Вам ни одну свою суку!!!!Вы отдаленно напоминаете своего знаменитого отца,разве что, осветлёнными глазами.
От Вашего отца у меня была мечта взять щена,мы были в том питомнике,и видели Вашего красавца папу....Подправить цвет глаз и перед-это сабака идеал!!!!
Где Ваш костяк,головы перед???????????????
П.С.
У меня в разведение были разные собаки:не дадут соврать ночка,von Vertaidiger Land и т.д.
Были у нас в разведении разные собаки:Кузя и Инта.Я считала их как производителей ,с облегчённым костяком!!! Но как оказалось это то ,что надо!!!!!!!!!