Отправлено: 20.12.09 14:13. Заголовок: Красота и рабочие качества

Красота и рабочие качества- совместимы ли эти два понятия в разведении собак?????

 Отправлено: 20.12.09 14:18. Заголовок: вЗЯТО ОТСЮДА http://..

вЗЯТО ОТСЮДА http://www.doggs.forum24.ru/?1-3-0-00000041-000-40-0-1261295185
Драйв пишет:

цитата:

На монопородки (особенно по немцам) едут в основном заводчики, согласись простых любителей на каждой выставки там ЕДИНИЦЫ. На моно едут не показывать рабочие качества н.о., а показать какие мы красивые. Если посмотреть резалты, то собаки получившую лучшую кусачку обычно далеко не первые. Отличный пример победитель немецкого зигера 2008-2009, все хвалят экстерьер и все знают, что соб не может перемахнуть 1,5 метра.

doberman-varya пишет:

цитата:

Полностью согласна! Сейчас многие заводчики, к сожалению, в погоне за хорошим экстерьером уходят от главного в служебном собаководстве-сохранения и улучшения рабочих качеств у племенных собак.

Драйв пишет:

цитата:

Я бы это отнес и к охотничьим собакам. Люди десятилетиями, а то сотнями лет разрабатывали рабочие качества собак, а что в итоге мы получили буквально за последние лет 10-20. Победители выставок не видели живьем дичь, не то что охотиться, доставать и то что им положено. Здесь я на стороне охотников хоть собы и не победители, а им это не надо, зато работают.

PROSTO OLGA пишет:

цитата:

Знаете , я очень поверхностно знакома с рабочими собаками , но мне кажется , что реальные "рабочие" собаки в большинстве своем не могут сохранить должный для выставок вид . Выставки - для получения титула Чемпион КРАСОТЫ , а какая "красота" шерсти останется после регулярной норной или лесной-болотной работы ? Для рабочих - другие соревнования и рабочие дипломы . . Да и как правило хозяева-охотники вряд ли будут сильно заморачиваться на гламурный вид , им это не важно ... Т.е на мой взгляд - мухи отдельно , котлеты отдельно . Естественно , не в вопросах вязки , иначе со временем это будет две разные ветки одной породы ...

цитата:

PROSTO OLGA пишет: цитата: Естественно , не в вопросах вязки , иначе со временем это будет две разные ветки одной породы ... Уже во многих породах человек разделил на линии шоу и рабочие. Не думаю что тот кто имеет какого нибудь супер чемпиона повяжет с роботягой. На мой взгляд результат этой вязки получится ни то и не се. PROSTO OLGA пишет: цитата: а какая "красота" шерсти останется после регулярной норной или лесной-болотной работы ? Нормальная здоровая и реальная собака, которая не только внешне похожа на свою породу. Хотя это уже не относится к данной ветке.

Ольга Макаренко пишет:

цитата:

Согласна!!!!! Просто перед выставкой охотникам НАДО МЫТЬ СОБАК!!!!

doberman-varya пишет:

цитата:

Ага, да еще раны позаштопать и зубки повставлять. Я бордера собралась весной в нору запускать, надо по-быстрому "шампиньона" ей закрыть, а то мало ли чего..

 Отправлено: 20.12.09 14:27. Заголовок: От себя хочу добавит..

От себя хочу добавить...
Есть ребенок, который хорошо рисует- его отдают в художественную школу, есть, у которого есть музыкальный слух- его отдают в музыкальную школу и т.д.
Так почему лишают собак их предназначения???? Почему их делают декорацией????

Я считаю красота и рабочие качества- это вещи совместимые!!!! И заводчики должны к этому стремиться!!!!


Я , благодаря своим борзым, стала охотником (официально оформила документы). и теперь покупаю путевки, чтобы можно было без проблем охотится либо даже просто выйти в поле погулять, там где есть натаска охотничьих собак! А иначе, я БРАКОНЬЕР!!!!!

 Отправлено: 20.12.09 14:57. Заголовок: Ольга Макаренко пише..

Ольга Макаренко пишет:

цитата:

Я считаю красота и рабочие качества- это вещи совместимые!!!! И заводчики должны к этому стремиться!!!!

К сожалению это далеко не так. Взять например немцев, особенно разведения ГДР. Экстерьер так себе, зато рабочие качества на высоте. Да и полностью согласен у рабочих собак очень много "отметин" от настоящей работы. По поводу стремления заводчиков, вопрос спорный, легче продать обывателю собаку шоу (и за большие деньги), чем работягу, в которого надо вложить намного больше и времени и денег. Да и кто может, купив рабочую собаку, ее правильно воспитать. Допустим я в Витебске и Витебской области не нашел инструкторов которые могут сделать настоящую служебную собаку.

 Отправлено: 20.12.09 15:28. Заголовок: Ольга Макаренко пише..

Ольга Макаренко пишет:

цитата:

От себя хочу добавить... Есть ребенок, который хорошо рисует- его отдают в художественную школу, есть, у которого есть музыкальный слух- его отдают в музыкальную школу и т.д. Так почему лишают собак их предназначения???? Почему их делают декорацией???? Я считаю красота и рабочие качества- это вещи совместимые!!!! И заводчики должны к этому стремиться!!!!

Оля , и сколько детей в процентном соотношении к общей массе ХОРОШО рисует или играет-поет ?

С собаками в наше время несколько иначе. Изначально подавляющее большинство , скажем , терьеров выводилось в Британии . Там охота , особенно для людей богатых сословий , была неотъемлемой частью жизни , и многие из них держали у себя в имениях МНОГО собак для этого ( и не все из них были выдающиеся "работники" ) , и некоторые глубоко не бедные люди занимались закреплением в собаках именно рабочих качеств , т.к. о выставках тогда речь не шла , но можно было на охоте как на многолюдном общественном мероприятии ( кино все видели ? ) прихвастнуть внешним видом своих собак . Собака от классного рабочего производителя считалась ОЧЕНЬ неплохим подарком даже в той среде ... Все это предполагает наличие большого поместья , псарен , специальных людей , занимающихся только этим .
А выставки появились позже , и собы одной породы были крайне разнокалиберны в ринге , зато большие охотники . Были приняты стандарты , и дальнейшая селекция пошла в сторону придания более-менее одинакового вида ... Ну как-то так .
А мы живем совсем в другое время , к сожалению , на дворе - урбанизация и все , что с этим связано ( маленькие квартиры , удаленность от лесов, да и по-настоящему состоятельных людей у нас среди собачников не много ) . Если раньше понятие ОХОТНИК ( на территории бывшего совка ) подразумевало практически профессию , то сейчас это для городских жителей - хобби . И людей , имеющих такое хобби именно с собакой - не так много. Представьте , сколько у нас останется вообще собак изначально охотничьих пород ( а терьеры - это охотники) , если держать их будут только охотники , чтобы не лишать их предназначения ?
А вот выставки как раз приняли более масштабный характер , усложнилась подготовка и показ собак , развилась индустрия моды и косметики . Многие люди хотят иметь конкретную породу , чтобы именно чтобы выставлять , и это есть хобби . При этом они крайне далеки даже от понятий об охоте .
Следующий момент - в ринге наличие охотничьих качеств не видно , а вот внешность налицо . Ну не будет среди шерстяных пород ( не только терьеров , а и спаниэлей , и сеттеров ) одинаково выглядеть в ринге собака " с поля " и собака с регулярной заботой о шерсти с дорогой косметикой !!! Кто работает с шерстью - тот знает ! Собака к рингу готовится порой за месяцы до выставки , исключая тех , кого тряпочкой протер - и в ринг !!!
И наоборот , что делать гламурному , ухоженному псу в норе ?
Вот так и появляется декорация на базе бывших охотников ...
Но наверно , во многих других породах или у некоторых собачьих индивидуумов получается совмещать !!!

Во наваяла "многа букаффф" !!! Звиняйте !

 Отправлено: 20.12.09 15:42. Заголовок: Драйв пишет: По по..

Драйв пишет:

цитата:

По поводу стремления заводчиков, вопрос спорный, легче продать обывателю собаку шоу (и за большие деньги), чем работягу, в которого надо вложить намного больше и времени и денег.

Вот со служебными , видимо , другой момент . Служебные собы нужны где ? - на службе . Милиция , армия имеют свои питомники , наработанные опыт и навыки , территории и приспособления для тренировок . И селекцией занимаются в сторону рабочих качеств , а не выдающейся красоты .
Частнику трудно тягаться , но возможно . А зачем ? Чтобы поити служить в армию со своей собакой ? Или чтобы она тебя при случае на темной улице защитила ? Это отклонение от темы , просто мне интересно ...
По теме - от мамы-папы замечательных "работников" не все щены обязательно унаследуют именно рабочие качества . Могут получиться обалденные красавцы , но при этом не работники , и наоборот - замечательные работники , но внешность не шоу . Как быть дальше ? Кто идет в разведение ?
Мне видится , что при желании сохранить и рабочие качества , и высокопородную внешность пускать в разведение нужно только собак , имеющих оба этих момента . А это значительно сузит кол-во особей ...
Или не так ?

 Отправлено: 20.12.09 16:00. Заголовок: Хотелось показать фо..

Хотелось показать фото рабочих керри , правда , качество неважное, но других нет . Это брат моего кобеля из другого помета , но насколько я знаю , не выставляется . Но , говорят , хороший и смелый охотник .

 Отправлено: 20.12.09 16:36. Заголовок: Не зависимо от внешн..

Не зависимо от внешнего вида, каждая порода имеет свои особенности поведения, темперамента, которые обусловлены их породным предназначением, над которыми как раз и трудились люди, выводя породу. И даже у рафинированных выставочных собак не отнять этого. И именно за эти особенности люди, мы с вами, далекие от охот и служб, и любят ту, или иную породу, породную группу. Наши терьеры, например, в глаза не видели зверя, но знаменитый терьерский темперамент, пытливость ума наличествует в полном объеме, за что они и любимы нами! А ведь рабочие качества, как раз и обусловлены наличием определенных поведенческих особенностей. Стандарт пород не только описывает внешние данные собаки, но и оговаривает необходимый для данной породы тип поведения. И очень часто, та или иная собака снимается с ринга за неправильное, не харрактерное породе поведение.

 Отправлено: 20.12.09 19:31. Заголовок: PROSTO OLGA пишет: ..

PROSTO OLGA пишет:

цитата:

Вот со служебными , видимо , другой момент . Служебные собы нужны где ? - на службе . Милиция , армия имеют свои питомники , наработанные опыт и навыки , территории и приспособления для тренировок . И селекцией занимаются в сторону рабочих качеств , а не выдающейся красоты . Частнику трудно тягаться , но возможно .

На больших гражданских соревнованиях, будь Русский или Белорусский ринг, АПС, IPO, даже ОКД и ЗКС - собак из силовых ведомств нет. И на сколько могу судить по Витебску, хотелось бы ошибаться, реальных спецов и собак просто нет. И селекцией там не занимаются потому что купить реального щена от рабочих производителей стоит не одну тысячу условных единиц.
Поэтому частников хоть и единицы, но зато и собаки показывают отличные результаты.
Пример http://fps.org.ru/

 Отправлено: 20.12.09 19:50. Заголовок: Драйв В Витебске мн..

Драйв
В Витебске много чего нет , к сожалению ... [взломанный сайт] и в других породах чтобы купить щена , особенно привозного , от Чемпионов с мировым именем - стоит бАААльших денег , и делать это просто "для себя" вряд ли не будет , а вот на разведение и выставки - будет .
На многих выставках видела военных с собаками , выставлялись ... даже на САС1Вах . Значит , им нужны титулы Чемпиона красоты , или хотя бы САС ( а может , просто оценка?). Про рабочие спецсоревнования - не знаю . Если их там нет - значит , им это не надо ???

 Отправлено: 21.12.09 11:36. Заголовок: PROSTO OLGA согласна..

PROSTO OLGA согласна на 100%!
Люди, давайте не будем пытаться прыгать выше своей головы! Не все кто взял собу той или иной породы на все 100% старается развить её породные качества, у кого-то времени не хватает, у кого-то средств(ведь сами знаете это не так уж и дешево!!!), кому-то это просто не нужно, и если в своих силах не быть уверенным, то лучше и вообще не стоит, как показывает практика итог всего этого печальный.... А вот поддерживать "в норме" - это да! А на счет выставок, это ведь еще и хорошая социализация для соб и очень приятный отдых для нас.
Драйв пишет:

цитата:

Да и кто может, купив рабочую собаку, ее правильно воспитать. Допустим я в Витебске и Витебской области не нашел инструкторов которые могут сделать настоящую служебную собаку.

А в твоём понимании " настоящая служебная собака" это как???

 Отправлено: 21.12.09 12:35. Заголовок: Наташа пишет: А в т..

Наташа пишет:

цитата:

А в твоём понимании " настоящая служебная собака" это как???

Это постоянно повышающая свои рабочие качества собака, а не валяющаяся на диване.

 Отправлено: 21.12.09 12:45. Заголовок: Пусть каждый остаетс..

Пусть каждый остается при своем мнении!!!!
А у борзых, надеюсь, было и будет- КРАСОТА+ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА!!!! Вернее к этому стремятся!
(афганов это не касается, хотя и с ними бегают курсинг, бега по кругу)

 Отправлено: 21.12.09 13:52. Заголовок: Собаки все красивые,..

Собаки все красивые, но которые должны работать и работают еще лучше.

 Отправлено: 21.12.09 17:33. Заголовок: У кого-то по-моему п..

У кого-то по-моему паранойя по поводу рабочих качеств, я считаю, что соба должна хотеть работать, а вот если информации слишком много, то она перестает слушаться и делает такие вещи, которые с "рабочей собакой" ну ни как не ассоциируется.

 Отправлено: 21.12.09 17:35. Заголовок: Драйв пишет: Собаки..

Драйв пишет:

цитата:

Собаки все красивые, но которые должны работать и работают еще лучше.

Согласно твоей теории ....у меня только шпицы соответствуют и повышают свои "рабочие " качества в охране дома [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Азиатка не охраняет стада от волков (но при этом Чемпионка ) .... [взломанный сайт] [взломанный сайт]
А стаффорд просто спит целыми днями !!! [взломанный сайт]

Просто понятие работы для собаки ... Это как ?
Породы слишком разные по своему предназначению

 Отправлено: 22.12.09 13:53. Заголовок: Ночка пишет: Просто..

Ночка пишет:

цитата:

Просто понятие работы для собаки ... Это как ? Породы слишком разные по своему предназначению

Мне кажется , Драйв имел ввиду ту работу , для которой собака была выведена . Или охота , или охрана...
Ольга Макаренко пишет:

цитата:

(афганов это не касается, хотя и с ними бегают курсинг, бега по кругу)

Вот , Оль , прекрасный пример "в студию " !!! [взломанный сайт]
Это я взяла с другого форума про выставочного афгана
... нас во дворе гуляет мужик с белым афганом-кобелем. У него есть приспособление: такой щит их пластмассы в виде сковроды. Афган всегда на поводке, а как только он подымает лапу, щит ставится за передними лапами и все брызги или даже струя - на щит. Вот так!
Но никто это не потянет. Этот же мужик выводит своего афгана с мая по октябрь в "противочумном" костюме - это от клещей, все лето. Вообще у них очень много всяких одежек и приспособлений для бега, прыганья...
Вот так живут выставочные афганы в Питере ... бег - не поле , курсинг .

 Отправлено: 22.12.09 15:14. Заголовок: Наташа пишет: я счи..

Наташа пишет:

цитата:

я считаю, что соба должна хотеть работать.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
Никакая собака НЕ ХОЧЕТ работать (и уж тем более НЕ ДОЛЖНА), а любая собака хочет гулять, играть и кушать, а это уже мотивация. И человек который во время работы мотивирует собаку, то и собака будет ЛЮБИТЬ работать.
Наташа пишет:

цитата:

а вот если информации слишком много, то она перестает слушаться и делает такие вещи, которые с "рабочей собакой" ну ни как не ассоциируется.

Все дело в дозировках, ученик 1 класса не может решить тригонометрическую функцию и если ученик прилежный, то я думаю в старших классах ему это будет по силе. А как раз лентяи и бездари делают такие вещи, что волосы на голове начинают шевелиться. То же самое относится и к собакам и их хозяевам.
[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.12.09 15:28. Заголовок: Видео с курсинга афг..

Видео с курсинга афганов http://vision.rambler.ru/users/aljonushka/1/1/

PROSTO OLGA
Честно, то мне искренне жаль афганов из-за того, что у них нет полноценной борзячьей жизни!!!! Т.е. нельзя просто вывести в поле, как это делаю я со совоими тазиками. Но, если бы у меня были афганы, то у меня бы был большой участок со стриженной травой и купила бы курсинговую машинку! Т.к. я бы желала, чтобы афган жил полноценной жизнью!

Симпозиум "День со стандартом Афгана"
Обзор симпозиума был напечатан в Журнале Борзых - март-апрель 1982 года.

цитата:

Вопроса о шерсти, конечно, необходимо коснуться, хотя мы все хорошо знаем, шерсть не главное у афгана, и вероятно, слишком переоценена в нашем современном стандарте, одобренном в 1948 году. Рекомендации в стандарте говорят о длиной, шелковистой шерсти, прекрасной текстуры. В то же время не говорится, что вьющаяся или волнистая шерсть должна быть оштрафована, я думаю, что мы все знаем, что это может отвлечь нас от хорошего экземпляра. Рекомендации даны также во многих разделах и настоятельно подчеркнуто, что афган должен иметь длинный шелковистый топкнот, и голова должна быть увенчана этим топкнотом. Мы видим в рингах сегодня множество собак, имеющих недостаток в этой части. Стандарт опять же говорит о манжетах из коротких волос на передних и задних конечностях. Эта характеристика породы замечается все меньше и меньше, и питомники разводят собак все с большим количеством шерсти, что должно быть устранено. Мы не хотим утратить характерный покров, делающий уникальной нашу породу. Держите афгана таким, каким он предполагался быть - способным к охоте и дрессировке (курсингу).

http://afghanclub.ucoz.ru/publ/6-1-0-23

 Отправлено: 22.12.09 17:16. Заголовок: Драйв Не по наслышке..

Драйв Не по наслышке знаю много соб, которые в прямом смысле слова НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ!!! И никакие мотивации и дрессура им не помогают! Даже если и заставишь делать что-то, вид от этого ужасный, прости, но у собы на морде это написано....(без имен). И это не только моё мнение... [взломанный сайт]

цитата:

Все дело в дозировках

вот именно.... [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.12.09 17:39. Заголовок: Наташа Да, твой опы..

Наташа
Да, твой опыт впечатляет и этим все сказано.